对话 · 胡泳
以下为采访摘要
她不认得我了
对话 胡泳
胡泳，北京大学新闻与传播学院教授。2020年，因父母生病需要照护，他在教授之外增添了新的身份——照护者。2024年一篇题为《当北大教授成为24小时照护者》的文章，使得新闻学教授胡泳成为了新闻热点人物。同年九月，胡泳的母亲离世，因他悲伤的情绪无法平复，在接到我们邀约的几个月后，他才同意接受访问，以一位曾经照护者的身份来探讨关于照护的经历与思考。
△胡泳
田川：在您的好多书和文章里都有提到树，是有一种特殊的情感吗？
胡泳：我对树确实有特别的感情，我从小就在树林里长大。
我们这一代的小孩都是“野孩子”，我们没上过幼儿园，那个时候的学习也不重要，当时没有考大学这回事，大家都是自然生长，孩子们在山上、树林里跑着跑着就长大了。
对话 胡泳
上世纪50年代，为响应国家开垦北大荒的号召，胡泳的父母从祖籍湖南迁徙到了黑龙江密山。1965年，胡泳出生。因为他是家中最小的孩子，所以即便在物资匮乏的年代，他仍会受到父母格外的关爱。
胡泳：小时候，我是我们家三个孩子里身体最差的，经常要去卫生所和赤脚医生打交道，所以父母就格外关爱我。
田川：从哪些方面能体现父母格外的关爱？
胡泳：只要生病就会有一些他们都吃不到的东西，比如说黄桃罐头。那时候还有一种很小的蛋糕，平常我们根本吃不到，但是我一生病，父母就会买给我，所以那时候哥哥姐姐都很羡慕我，说他们也想生病。
对话 胡泳
2020年，胡泳的母亲确诊了阿尔茨海默症。与此同时，年迈的父亲也步入了需要照护的阶段。最终，胡泳选择了以家庭照护的方式照顾父母。
△胡泳照护母亲
田川：您为什么会选择以家庭照护的方式来照顾父母？
胡泳：选择这样的照护方式既有父母的想法，也有我自己的想法。刚成为照护者身份时，我就想到后期照顾母亲可能会比较难，那时候她已经出现了阿尔茨海默症初期的症状，我想把她送到北京的养老院里，但是她不同意。当时，她的意识还比较清晰，自己能做决定，不像后来那么糊涂。从我的角度出发，我比较尊重老人的自主权，对他们来说，生活质量下降的一个很大的原因就是丧失了自主权，很多事情他们自己无法做决定，只能配合子女。
我认为想让父母有一个高质量的老年生活，作为子女就应该在力所能及的情况下尊重他们的自主权。我父母做出这个决定以后，我没有犹豫过，而是做好了所有的准备，不管之后遇到什么困难我都会去克服。
田川：当时您是如何安排自己的生活、工作和照护任务的？
胡泳：我算是照护者当中比较幸运的，我的工作时间可以自由支配，只需要合理安排、调整工作方式和节奏就可以，比如我尽量不出差，不离开北京，在北京的时候也不去其他区，生活、工作的半径都压缩在我家附近一带。
田川：当时，您同时在照顾父亲和母亲，照护的工作量有多大？
胡泳：同时照顾两个人确实非常累，我父亲不能自理的程度没有我母亲那么高，有些事情他还可以自己做。最难的时候是疫情期间，在当时的条件下，只能由我一个人在家照顾他们两个，后来疫情慢慢放开了，我哥哥、姐姐都过来帮忙了，状况就会好一些。
田川：除了父母，您怎么照顾自己的小家庭？
胡泳：严格来讲你去照护父母是需要付出一定代价的，太太和孩子他们只能先自己管自己了。
对话 胡泳
胡泳的照护经历，由媒体报道后引发了广泛的共鸣与讨论。在舆论的阵阵声浪中，养老困境与照护压力逐渐成为了热议的焦点。
△2024年 关于胡泳的媒体报道
田川：您在照护妈妈的过程中，哪个环节挑战最大？
胡泳：最早是灌肠，因为母亲便秘非常严重。刚开始的时候很顺，后面灌的次数多了就越来越不顺，而且经常灌肠对她的身体也是有影响的。
后来我母亲因感染导致免疫机能下降，引发了糖尿病。确诊之后，一天要给她测七次血糖，要学会推注射器，帮她打胰岛素。再后来就是鼻饲。鼻饲的食物里有一部分是营养液，另一部分就是需要打碎给她吃的东西。首先，要研究什么东西能给她吃，买了粉碎机，把鱼、肉、蔬菜和水果打碎，接下来还要研究如何进行营养搭配。
我把照护分成保姆和护工两个部分。因为母亲不能自理，所以从吃饭到大小便都需要在有人在她身边进行帮助，这个时候我要做的工作就是保姆的部分；到了做护工这个阶段，你要把自己当成一个护士。这时候更难，因为你要去解决问题。而且解决的过程中，你的内心会不停地打鼓，因为你不知道自己会不会做错。照护者毕竟不是医生，有些情况你是判断不了的，这个时候你还得找医生或者赶紧把她送到医院的急诊。总之这是一个非常辛苦且有风险的活。
刚开始进入这个状态的时候，人就像生鸡蛋，很容易就碎了。蛋液四溅，一地碎壳非常狼狈。那时候人也非常容易崩溃，会冲母亲大喊大叫。但时间长了，你建构好了自己内在的力量，就像是把生鸡蛋煮熟了，它可能还会掉地上，但起码还能拾掇拾掇。
田川：您刚刚说对着妈妈大吼大叫是因为什么事情？
胡泳：很多事儿！比如她晚上不睡觉，把我们家卫生间柜子里的所有东西拿出来摆一地一床，我非常害怕发生她拧开洗手液并喝掉这类事情。再比如，那个时候我母亲出现了很多妄想症状，她会觉得保姆偷她东西了。再有就是我父亲那会还健在，她骂我爸骂得非常厉害。哪怕你是她最亲密的人，她都会说一些非常伤人的话，这些时候都能让人崩溃。
田川：这是一个特别残忍的状态，她的意识时而清晰时而糊涂，让您也很难去抉择，要不要把妈妈送去养老院还是自己继续去照顾她吧？
胡泳：这个抉择是因人而异的，也不是说我做的都是对的。在我母亲已经对周围环境失去认知的情况下，我完全可以把她送去养老院，那时候我父亲已经去世了，我也不用征求母亲的意见，她显然已经答复不了你的任何问题，但我那时候反而非常坚定地不想把她送走。
我觉得她不能表达的东西，不等于她心里没有感知。你会发现她在熟悉的地方更自在，所以你不愿意让她在这样的身体条件下，去到一个陌生的地方，面对周围陌生的一切；其次是把她送走会让我的焦虑程度上升，不是说我把她送走了，身体不劳累了就真的解脱了、轻松了。恰恰相反，焦虑感反而更强烈。基于这些情况，我不想把她送走。
田川：您说回到家之后，会长时间握住妈妈的手。为什么会有这样一个动作？
胡泳：我母亲的手基本上没有肉了，摸起来是比较硬的，她的手只剩下一层薄薄的皮肤贴在骨头上，手上的筋脉也清晰地暴露着。即便如此，你握住这双手的时候，它依然会把你带回到童年。小时候就是她的这双手紧紧地领着你的手，只是今天她不能够像以前那样照顾你了。换个角度来看，你提供照顾的过程中，你和母亲重新建立起这种触觉联系，对她来讲也是一个特别开心的事儿。因为当我做这些动作的时候，我母亲在笑，她很高兴甚至还能说一些很简单的话。与此同时，你也能感受到你和她的连接始终都在，那个感觉让我觉得非常好。
田川：她的意识从什么时候开始模糊的？
胡泳：经常有人问我这个问题，我很难回答，因为这是一个渐进的过程。如果非要我说出一个时间点，那就是从她不认识我开始。大概是去年春天，她会突然问我说：“你妈妈好吗？”那一刻，我内心是非常难过的……
△胡泳照护母亲
对话 胡泳
2023年10月，胡泳的父亲去世，次年九月母亲也离开了人世。那一天他在文章中写道：上午11点，我还在写照护中的“在场”，下午六点，我成了孤儿。
胡泳：我们常说，父母是你跟死亡之间的一道屏障，你在照护过程中经历过父母的离世，就会对死亡产生直接的体会。我比较认同海德格尔“向死而生”的哲学理念，它不仅是对死亡的哲学思考，更是对人生意义的深刻反思。当你意识到生命、时间的珍贵时，你就应该去做那些你最想做的事儿，那些对你最有意义的事儿。
AI照护来了
它真的能“懂”人吗？
对话 胡泳
胡泳的母亲去世十天后，他回到了老房子。那一天他在文章中写道：没有妈妈的家是一座空屋。
胡泳：我们一般会把妈妈认定为一个家最重要的组成部分。一个家的好与坏，是不是舒服、温馨，主要是女性的功劳。她是这个家的维护者，是这个家的保存者。如果有一天妈妈不在了，房子就失去了“家”的意义，就像我所描述的“它成了一个空屋子”。
田川：在照护和被照护的过程中，有痛苦也会获得成长？
胡泳：我不太愿意把这个过程理解为一种成长，我更愿意把它理解成一个你面对生老病死的过程，是能让你认清自己本质的过程。在没遇到这些事情的时候，你以为的自己是一种样子，可能这个形象不是真正的本质；你遇到这些事之后，你会有一个身份的转变，从子女变成一名照护者。
照护者的身份就会要求你有更多的耐心，更多的体力和脑力。其中有些因素可能是你自身本来就缺少的东西，那就必须通过磨炼，从技术到心理承受能力上掌控它，这在心理学上叫“自我效能”。相应的，就会有很多东西，在这样的人生际遇中慢慢被培养出来。
对话 胡泳
如今随着老龄化社会的到来，独生子女一代也已渐渐步入了照护者的行列。相对而言他们面对的问题更为尖锐，承担的压力也更为沉重，如何破局似乎成为了他们每一个人都无法回避的问题。
胡泳：过去养老的问题为什么不像现在这么尖锐？首先是过去人的寿命，没有现代人寿命这么长；其次是随着家庭结构的变化，很多老一辈人开始焦虑。第一，是对“孝顺”这件事的焦虑。孩子少了，家庭纽带也在变化，他们会问：将来我的孩子真的会像我照顾父母那样来照顾我吗？
第二，是更现实的压力。现在一个孩子可能不仅要照顾自己的父母，还要照顾爷爷奶奶。你可以想象，一位老人以前是由多个子女照顾的，现在可能只靠一个孩子，照护比骤降。对80后、90后、甚至00后来说，这是沉重的现实。他们没有太多选择，唯一的希望是：社会能帮忙筑底。但问题是，这个“底”不是一朝一夕就能筑起来的，尤其涉及人口结构。
在老龄化日益严峻的今天，我们应该马上行动，该立法立法，该出政策出政策。从某种意义上来说，家庭照护者不是在“自顾自”，他们是在为整个社会做贡献。他们默默承担的，不只是亲情的责任，更是为社会减轻了巨大的压力。社会也应该有责任去帮助他们，大力发展和推动养老院、医院、社区服务以及医养结合的发展。至少十年、二十年以后，我们才能看见雏形，那个时候才能受益。
田川：当下，独生子女要怎么面对成为照护者的必然阶段？
胡泳：从现在开始，对自己的生活方式做一些调整。为身份的转变提前做些准备和铺垫，能在关键时刻减少措手不及的焦虑。
当然，这些准备还远远不够，因为人总是要真正面临那个节点时，才会真正的投入资源和精力来解决问题。不过有一些安排，是可以提前进行的。比如，你与父母是否异地生活？一旦父母年老、需要照护，异地就会变成极大的麻烦。照护的不便只是其一，更大的痛点，可能是会造成一些遗憾，例如在关键时刻，你无法到场。提前把父母接到身边、变成同城生活，至少能在某种意义上预先解决掉一些问题。
再比如，现在开始兴起的养老保险和养老理财工具，虽然目前还在初期阶段，但未来一定会逐步成熟。如果能早点未雨绸缪，也许就能避免在未来的某个关口“抓瞎”。
田川：未来，AI也许能取代物理层面的照护。但精神上呢？
胡泳：你的问题有个潜在的前提：你认为将来机器人一定能把人照顾好，只是它能不能照顾人的精神。
田川：能不能进行有温度的照护？
胡泳：我觉得，就连最基本的物理层面上照顾人，AI都还远远做不到。现在市面上的机器人我也试用过一些，整体水平非常低，根本称不上“智能”，最多只能叫自动机器。
我们在实际照护中，最核心的需求是解决“八大自理行动”——因为一个人被定义为“不能自理”，正是因为这八项基本活动无法完成。为了减轻照护者的劳动，最理想的状态是让机器人来接手这些繁重的工作，比如：把人从床上抱到轮椅上、处理大小便、为老人洗澡等等。要做到这些，机器人需要非常高的“具身智能”，通俗地说就是它要拥有在实际环境中行动、感知和互动的能力。举个例子：我给母亲洗澡，她会觉得舒服、安心，那一个机器人如果也能帮她洗到这种程度，这才算是真正能照护人的机器人。但这个目标，目前看还挺遥远的。
至于精神照护，其实反倒是技术更容易实现的部分。这就牵涉到我们常说的：机器人有没有情感？有没有意识？它能不能安慰人？这类需求，其实大模型已经在一定程度上可以模拟。如果我把大量关于老年人的需求和情绪反应的语料输入模型，不断训练，它是有可能以一种类似亲人的方式来和你进行对话的。从现实来看，现在机器人在情感陪伴这方面，可能比在实际照护上进展更快。
田川：没想到所谓的精神层面，进度会更快。
胡泳：精神层面最需要注意的是，避免形成AI对人的精神控制，同时也要防止人对AI产生精神依赖。精神控制和精神依赖都会引发一系列负面后果，影响个体的独立性与健康的心理发展。因此，保持彼此间的适当距离和独立性，是维持健康关系的关键。
田川：《照护》这本书是您照顾母亲时候的案头书嘛？
胡泳：是的，我买了三本。自己看一本，送给我哥、我姐一人一本。我之所以特别喜欢这本书，是因为我总是在一些明知道不会有结果、甚至注定失败的事情中，努力去寻找它的意义。这本书恰好谈到了作者眼中“照护”的意义，给了我很深刻的启发。
△《照护》凯博文 著
对话 胡泳
哪有什么胜利可言，挺住就是一切！照护者，胡泳。
制作人：张燕
编导：姜十四
编辑：Gyoi
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